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Old 18-09-2008, 02:15   #1
Liam Gallagher
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L'Officina del Liam

Nostalgia

La dolcezza del tuo fischio che mi accompagna
L'odore delle meccaniche assetate di strada
Mentre le mie mani sfiorano la tua pelle
il tuo respiro ancora vivo nella mia mente,
che tormento rinunciare a tutto questo….
Com’è difficile rinunciare a te... Turbina...



Premetto che non ho idea se i mod apprezzeranno l'idea, dato che c'e' molta gente che ha "curiosità" su soluzioni tecniche, meccanica, scelte avveniristiche del passato, e dato che le stesse informazioni molto spesso sono trattate in modo per nulla semplice dalle varie guide o anche solo da wikipedia...

Mi offro spontaneamente per trattare una piccola rubrica riguardante questo argomento, dove spero vivamente di avere "domande" da parte dei vari utenti, ho visto che questa sezione e' un po "Morta" indi mi piacerebbe contribuire a tenerla un po piu viva dando un po di informazioni tecniche in modo "facile" da capire su tanti argomenti curiosi della storia automobilistica quando le auto funzionavano anche senza 20kg di centraline sparse ovunque ma con la giusta simbiosi tra meccanica ed elettronica.

Ai mod la parola se la cosa puo essere interessante
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Last edited by Liam Gallagher; 18-09-2008 at 02:53.
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Old 22-09-2008, 07:56   #2
Wilcker
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Una domanda a Liam l'avrei da porre riguardado un po' la storia automobilistica.
Sono appassionato di auto storiche, delle loro meccaniche, dei loro funzionamenti (ne ho restaurate alcune e collaboro con restauratori) ma ho un dubbio che mi assale.

Anni 60, va di moda un' auto che è stata anche nominata nel 2000 auto del millennio: CITROEN DS.
L'aveva mio padre fino al 1988 e ho imparato ad apprezzarla. Ora ne sto ricomprando una identica: DS 20 PALLAS semiautomatico e cerco qualche delucidazione.

Quest'auto fu di grandissime innovazioni tecnologiche al tempo e quella che mi preme sono le sospensioni e freni completamente idraulici (idropneumatici ad olio) che la rivoluzionarono.
Con questo sistema la macchina aveva 2 vantaggi non indifferenti:
- capacità tramite una leva di alzare la macchina di circa 7\8 cm
- freno a pulsante (un vero e proprio pulsante a forma di batuffolo) dalle enormi capacità di modulabilità sui freni a disco che mi pare avesse all' epoca

Come mai poi nessuna casa automobilistica adottò tale sistema, dato che non mi sembra sia stato brevettato?
Ha avuto falle, problemi o è stato semplicemente surclassato?
E' stato usato nelle versioni successive di Citroen?

Spero che la domanda sia inerente al thread!

Ciao e grazie.
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Wilcker
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Old 23-09-2008, 10:09   #3
Liam Gallagher
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Ciao Wilcker,

Prima di tutto ottima idea, la Citroen DS e' sicuramente una delle auto piu "simpatiche" del panorama automobilistico, parlando di scelte tecniche la vera rivoluzione della Citroen DS e' una particolare "Centrale" ad alta pressione idraulica situata nel cofano motore, la vera rivoluzione e' che a quel tempo, nessuna auto normale aveva alcun genere di impianto a olio in pressione per "muovere" componenti dell'auto.

Questa centrale ad alta pressione sebbene principalmente sfruttata per il sistema di sospensioni idro-pneumatiche serviva anche i seguenti componenti che vi risulteranno tutti familiarissimi:

Servo-Freno Idraulico
Il sistema e' un normalissimo Servofreno, come ora e' presente su ogni automobile moderna! la DS fu la prima ad averlo su un auto "normale", il servofreno funziona in un modo molto semplice, quando si preme il pedale, la pressione aumenta in direzione del mordente/tamburo del freno e la pressione di questo olio viene "aumentata" dal servofreno, in questo modo con meno sforzo sul pedale si ha una frenata piu potente.

Servosterzo Idraulico
Come per ogni auto moderna dotata di idroguida, ecco la DS fu la prima idroguida su auto "comune" e funziona con la stessa logica del servofreno, quando il volante viene girato la pompa spinge e "aiuta" a girare il volante, non a caso nei vecchi servosterzo quando si iniziava a girare il volante c'era una frazione di secondo di "durezza" e poi diventava morbido, questo a causa della bassa tecnologia con cui veniva "rilevato" il movimento.

Cambio Automatico
Per cambiare marcia con un sistema semi-automatico la "forza" per muovere gli ingranaggi da qualche parte bisogna pur trovarla no? ed ecco che il nostro impianto ad alta pressione idraulico si fa strada anche qui, un cambio semi-automatico che ha palesi vantaggi rispetto a un sistema basato su variatore capace di "cambiare" le marce in modo semi-automatico, considerando che ora come ora quasi tutti i cambi automatici sono in un certo senso semi-automatici essendoci le marce che vengono inserite fisicamente.

Sospensioni Idro-Pneumatiche
Prima di tutto c'e' da dire che questa tecnologia, seppur meno delle altre tre, e' ancora sfruttata! e sono le famose sospensioni "idrauliche" con cui gli americani soprattutto fanno le macchine che si alzano di mezzo metro da terra o che premendo un bottone saltano come fossero dei canguri...

Tornando alla logica iniziale, l'auto fu creata per avere un assetto molto stabile, anche in caso di foratura, ricordo di aver visto un video con un tizio che teneva le mani fuori dal finestrino e passava sopra una tavola con un chiodo sulla ds e la macchina "girava" solo lievemente il muso, senza sbandare.

Oltre a questo il reale motivo per cui furono introdotte queste sospensioni era ben diverso... prima di tutto ricordiamoci che ai tempi c'erano i pneumatici con camera d'aria! ogni piccolo chiodino stava a significare una gomma da cambiare!, con la DS bastava alzare la macchina col selettore, mettere un particolare cavalletto su uno dei 2 fianchi del veicolo, selezionare l'auto bassa il piu possibile e vedere l'auto abbassarsi inclinandosi appoggiata sul cavalletto, Cambio gomma senza sporcarsi le mani, senza far fatica, senza sdraiarsi a terra a mirare buchi e ammenicoli vari dove incastrare il crick.

La seconda utilità del sistema riguardava lo sterrato, l'auto ha un escursione di quasi 9cm sulle sospensioni (a seconda del modello) e questo significa poter passare da un assetto "raso-suolo" fino a un assetto "off-road" il tutto senza grandi fatiche, ma anzi, spostando una leva!


Difetti
Come ogni persona pratica di auto puo immaginare, questo sistema aveva un grossissimo difetto: La pompa ad alta pressione, considerando gli standard del tempo subiva un carico di lavoro impressionante, dovendo lavorare per praticamente tutto il tempo di marcia rendeva questo componente molto molto delicato... e ovviamente costoso da sostituire....

Oltre a questo svariati difettucci di media-lieve entità di vario genere e forma sulle sospensioni idro-pneumatiche e sui sistemi servo-freno e servo-sterzo non sempre precisissimi...

Conclusioni
La Citroen DS e' senza dubbio l'auto che ha portato nel mondo delle auto "normali" Freni a Disco con Servofreno, Servosterzo "Idroguida", Sospensioni Idro-pneumatiche e cambio semi-automatico.

Direi che e' un buon risultato per una sola auto no?

Ecco due foto per farne capire l'evoluzione:

1963


1965


1970


1973
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Last edited by Liam Gallagher; 23-09-2008 at 10:16.
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Old 24-09-2008, 22:49   #4
<-->NeSqUiK<-->
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ora ho io una domanda per Liam




mi han sempre affascinato i commenti su questa macchina, per il motore rotativo.
ho sempre sentito dire che è simile a quello di una moto.
Puoi spiegare come funziona il motore rotativo, Wankel giusto?
e perchè, casomai, solo mazda porta avanti questo progetto??
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Old 25-09-2008, 13:24   #5
Liam Gallagher
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Ma certo caVa, allora il motore rotativo e' stato inventato da un certo Felix Wankel nel 1950 e funziona con un sistema totalmente differente da quello dei normali motori a ciclo "otto"

http://static.howstuffworks.com/flash/engine.swf

Osservando questa animazione possiamo vedere chiaramente le fasi del motore a 4 tempi:

1) Il movimento del pistone verso il basso con la valvola di aspirazione aperta fa entrare aria dall'esterno (nel caso di un sistema a iniezione diretta solo aria altrimenti anche benzina volatilizzata in aria)
2) Il movimento verso l'alto, con valvole chiuse "comprime" la miscela di aria e benzina nella camera di scoppio.
3) La scinitilla della candela fa "esplodere" la miscela in modo che il pistone si spinto FORZATAMENTE verso il basso, creando "movimento"
4) Il pistone torna verso l'alto, facendolo la valvola di scarico e' aperta e il risultato della combustione puo uscire.

Ora invece, diamo un occhiata a cosa succede nel Wankel! dove non esistono i "tempi" in quanto il motore wankel non ha alcun tempo morto, la fase "3" del motore a 4 tempi che e' l'unica che crea energia in questo caso e' conitnua guardate:

http://static.howstuffworks.com/flas...-animation.swf

Osservate bene l'animazione e quali sono le cose che noteremo?

1) Non ci sono valvole, semplicemente perche non servono!
2) In ogni momento ci sono 3 cose che succedono contemporaneamente nel rotore senza alcuna perdita di "tempo" e energia.
3) Il sistema ha un movimento "continuo" non va in una direzione e poi cambia direzione repentinamente come i pistoni.
4) Ci sono meno parti in movimento! (tecnicamente dovrebbe essere piu affidabile.. anche se non e' cosi e dopo ti diro perche)

Ora passiamo a un attimo di considerazioni:

I vantaggi del motore Wankel sono palesi, a partità di "cilindrata" se cosi possiamo chiamarla genera fino a 3 volte la potenza erogata da un normale motore a ciclo otto, e' molto piu leggero e piccolo, e' facilmente sovralimentabile senza grossi problemi ma... ha due enormi problemi:

1) Il rotore, seppur fatto con i migliori materiali disponibili, tende a perdere il "filo" sui vertici, quindi con il passare del tempo inizia a non avere piu una buona "tenuta" e tende a sfiatare nel lobo successivo devastando le prestazioni.

Nella prima auto "sportiva" che utilizzasse seriamente il Wankel (la serie RX7 vecchia e nuova) il problema non era stato trattato, inoltre i motori (utilizzavano 2 o piu rotori binati da 600cc a seconda de modello) erano sovralimentati, con potenze e prestazioni paurose... pero... dopo 30-40.000 km ormai i rotori erano da sostituire con enormi problemi di manodopera (chi cazzo sa aprirlo un wankel??? ) ed enormi costi data la poca diffusione.

Nella serie successiva RX8 la Mazda finalmente grazie ai nuovi materiali e' riuscita a creare un rotore che sulla "punta" dei vertici ha una specie di "raschiaolio" e' una specie di spazzolina di metallo fatta con materiali particolarissimi che a loro dire garantisce almeno 50.000 km senza alcuna perdita di efficenza e garantiscono che sostituire quelle "linguettine" non costi affatto quanto sostituire il rotore intero, dato che il motore e' stato creato apposta per poterlo fare.

(nota mia: io ci credo poco, quando si apre un motore i soldi son sempre da spendere...)

2) Il secondo grande problema del wankel e' la mancanza di diffusione, ci sono talmente poche auto con il wankel che formare i meccanici e' costosissimo, la manutenzione e' costosissima i pezzi di ricambio costosissimi tutto e' a favore del normale motore a ciclo otto, e tutto e' a sfavore del wankel.


Indubbiamente c'e' da dire che il wankel avendo a disposizone progetti e materiali di un certo livello e' senza alcun dubbio il miglior motore a combustione interna mai creato fino a oggi.

Ho guidato di persona sia una rx7 elaborata che una rx8 stock e la sensazione e' quella che sto motore non abbia alcuna variazione sulla curva di coppia, da quando premi il pedale fino al massimo di giri non si ferma, mai, spinge sempre senza sosta e' una cosa pazzesca.

Questo lascia molto stupiti se pensiamo al fatto che quasi nessuna casa lo sviluppa, l'unica a vendere auto con il Wankel e' la Mazda, in quanto negli anni ha gia speso svariati soldi nello sviluppo, per il resto nessuna altra casa "blasonata" lavora sul wenkel a progetti "commerciali".

Il motivo e' sempre il solito: Soldi, gli conviene farlo? conviene mettersi in un mercato dove tocca cambiare la testa ai meccanici?

Io di meccanici ne ho conosciuti tanti, gia a passare dal carburatore all'iniezione c'e' voluto dell'impegno!

PS: per quanto riguarda il paragone con una moto e' sbagliato... forse ti e' stato proposto in quanto i motori wankel arrivano a numeri di giri impressionanti data la loro conformazione e la logica che li guida, ricordiamoci che un motore a 4 tempi fa UNA fase attiva (quando scoppia la benza) su 4 giri dell'albero motore. Il motore wankel fa TRE fasi attive per ogni giro dell'albero motore. Quindi valutate le cose di conseguenza.


Alcune foto di motori wankel e di auto che lo equipaggiano:

Vecchia RX7


Nuova RX7


RX8


Rotore con baffettini:


La camera del rotore:
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Last edited by Liam Gallagher; 25-09-2008 at 13:36.
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Old 25-09-2008, 15:05   #6
Druxia
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io adoravo la 2 cavalli, ho tantissimi ricordi della mia infanzia a bordo di quella macchina perché in famiglia ogni mia parente donna ce l'aveva... infatti ognuna ne possedeva 1 di colore diverso e mi divertivo tantissimo a disegnarle. perché ha fatto tanto successo? ma era resistente o si perdeva i pezzi per strada? e perché non ne fanno più? quanto costerà al giorno d'oggi?

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Old 25-09-2008, 16:07   #7
benjof
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liam che ne dici di parlare del transaxle alfa
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Old 25-09-2008, 16:27   #8
Liam Gallagher
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Originally posted by benjof
liam che ne dici di parlare del transaxle alfa
Il Transaxle che non e' stato usato solo dall'alfa ma anche da porche, maserati e altre case automobilistiche, indica quelle auto con motore montato davanti ma il blocco cambio/trasmissione montato dietro, sull'asse delle ruote posteriori.

Questo tipo di scelta tecnica ha come scopo il migliorare la distribuzione dei pesi, dato che le auto a trazione anteriore con motore anteriore normalmente hanno un grandissimo peso sull'asse anteriore e un peso ridicolo sull'asse posteriore, il sistema Transaxle e' creato per demandare una parte del peso che normalmente sta all'anteriore sull'asse posteriore, inoltre, in questo modo e' possibile montare il motore in posizione + "bassa" e il cambio/tramissione al retrotreno anchessa in possizione molto bassa abbassando il baricentro dell'auto e quindi conferendo maggiore stabilità

Il sistema e' stato apprezzato sempre come soluzione tecnica in quanto per un auto a trazione posteriore era perfettamente adeguato e rispondeva alle necessità delle auto coinvolte, considerando che questo sistema si applica solo ad auto con motore anteriore e trazione posteriore diciamo che non e' usato su tantissime auto, anzi ora come ora mi pare che l'alfa dovrebbe buttar fuori qualcosa di nuovo con questa scelta tecnica.

Giusto per chiarezza, il Transaxle NON e' un componente preciso ma e' uno "schema" con cui progettare i veicoli
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Old 25-09-2008, 16:48   #9
Liam Gallagher
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E ora rispondiamo a Druxia

La 2cv fu un auto caratterizzata da un preciso ideale: Costare poco ed essere comprata da contadini e altra gente del ceto medio e ha avuto un enorme successo in questo campo!

Quando fu fatta (appena dopo la guerra fu completata) era un auto rivoluzionaria perche costava la metà di un maggiolino teutonico e faceva quasi 100km con 3 litri di benzina, il motore era mi pare dai 400 ai 600cc a seconda degli anni di produzione.

L'auto e' sempre stata estremamente solida, una semplicità di costruzione terrificante la rendeva davvero semplice da tenere in ordine e la manutenzione era minimale, non aveva nemmeno il raffreddamento a liquido quindi raffreddandola ad aria non c'erano pompe radiatori ne nulla, un mezzo semplice affidabile ed economicissimo!

I lati negativi di questo veicolo paradossalmente sono il prezzo da pagare per quelli positivi.. l'auto aveva un profilo stretto ed alto che abbinato alle sospensioni morbidissime (erano fatte per andare nei campi!!!) conferiva all'auto un andatura moooolto poco stabile, beccheggiando qua e la come una matta, questo ovviamente creava possibili problemi di sicurezza...

L'automobile inoltre era fatta di "lamiera" quindi estremamente fragile dati gli spessori ridicoli con cui era costruita, in caso di incidente le lamiere diventano delle vere e proprie lame contro gli occupanti... ma questo, e' un fatto abbastanza condiviso tra le auto di quell'epoca... eccetto la 500 che avendo motore posteriore paradossalmente era piu sicura delle sue concorrenti...

Per il resto, l'auto ha venduto una marea di pezzi ed e' stata prodotta fino al 1990, anche se fuori europa mi pare per il mercato sud-americano, ricordiamoci che parliamo di un auto per il ceto medio, un auto economica con 4 porte capace di portare in modo decente 4 persone e con un bagagliaio decente (dato il motore anteriore al posteriore l'auto aveva un bagagliaio )

Per chi non lo sapesse la 2cv si chiama 2cv proprio perche aveva 2 cavalli fiscali secondo la regolamentazione francese dell'epoca

Una Citroen 2cv ora come ora si trova dai 1000 ai 10.000 euro in base al tipo di allestimento, all'anno e alla rarità della serie, ricordiamoci che sulle vecchie citroen 2cv e' NECESSARIO montare le cinture di sicurezza, almeno per i sedili anteriori, cosa che non viene per niente economica se si paga un auto 1000 euro... in caso accertatevi che vi siano gia state montati i kit ufficiali delle cinture e che siano certificati come ufficiali!

Per il resto, sebbene i ricambi non siano per nulla facili da reperire, la semplicità del veicolo rende il tutto molto molto duraturo, ovviamente se i kilometraggi sono alti... forse e' meglio non rischiare per andarci a lavorare

Ecco una piccola sequenza di foto della sua evoluzione:

Anni 40' - Prototipo

Notare che le prime 2cv prodotte avevano solo 1 faro davanti e 1 dietro

Anni 50'

Appare il secondo faro davanti e dietro

Anni 60'

Appare il "tetto" in tela apribile

Anni 70'

Le prime versioni con colori "brillanti" in stile anni 70!

Anni 80'

Una tra le prime auto bi-colore della storia
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Last edited by Liam Gallagher; 25-09-2008 at 16:53.
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Old 25-09-2008, 17:15   #10
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sul discorso wankel devo dire che, provando la rx8, è uno sbavo, ha un rumore molto "metallico" e tira veramente tanto... e nei contro aggiungerei che beve come un tedesco all'october fest
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Old 26-09-2008, 16:05   #11
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sul discorso wankel devo dire che, provando la rx8, è uno sbavo, ha un rumore molto "metallico" e tira veramente tanto... e nei contro aggiungerei che beve come un tedesco all'october fest
La RX8 e' un auto grandiosa, poco da dire, volevo prendermela e sinceramente quando vendero la mia saab 93 ci faro un pensierino serio a un usata.

Non sono abbastanza ricco x le auto nuove
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Old 26-09-2008, 16:22   #12
Moses
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Originally posted by Liam Gallagher
La RX8 e' un auto grandiosa, poco da dire, volevo prendermela e sinceramente quando vendero la mia saab 93 ci faro un pensierino serio a un usata.

Non sono abbastanza ricco x le auto nuove
ehhhh hai idea di quanti pensierini c'ho fatto sopra io? ma non sò perchè le mogli riescono sempre a farti desistere
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Old 26-09-2008, 18:08   #13
Dread Sir Cassius
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Originally posted by Liam Gallagher
La RX8 e' un auto grandiosa, poco da dire, volevo prendermela e sinceramente quando vendero la mia saab 93 ci faro un pensierino serio a un usata.

Non sono abbastanza ricco x le auto nuove
Liam una volta tanto ti vado contro.

La rx8 non e' un'auto grandiosa anzi a me fa piuttosto schifo nella linea e il motore ha molti pregi e' vero ma ha dei difetti insormontabili per struttura stessa.

Come la differenza di temperatura che si crea nella rotazione all'interno roba in rapporto 1/10...mi immagino quanto durano i metalli,la tenuta di un cilindro con le fasce elastiche si usurano nella stessa maniera in un motore wankel no.

I gas di scarico da entrambi i lati la fanno inquinare...infatti nei paesi nordici(dove sono fiscali)non viene nemmeno commercializzata...e se ci fai caso infatti nella versione diesel non esiste ti immagini

E' un motore geniale intendiamoci ma ha ancora grossi limiti nelle stesse caratteristiche anche se ad es. secondo me gia' con l'idrogeno potrebbe essere un motore fantastico esente da inquinamento e usura dei segmenti.

Poi non servono questi jappo della minchia non ci insegna nessuno in italia

Se non conosci il motore orzi...
Liam fatti un giro qui http://www.orzi.it/
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Quelli che se ne sono andati sono giocatori, quelli che sono rimasti sono uomini.Pavel Nedved.
[b]Originally posted by Pandora la Emo Dread quanto fai così il cattivo ci bagnamo tutte...(anche tua cugina?ndr)
Originally posted by >>Miu<< ma DSC è truzzo, che supereroe poteva mai essere se non il piu truzzo e il più potente?

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Old 27-09-2008, 11:55   #14
Liam Gallagher
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Originally posted by Dread Sir Cassius
Varie cose
Si giustamente una rivisitazione "parallelizzata" del motore stellare (primo motore a combustione interna di prestazione) e' una novità mai vista -.-

Non diciamo cazzate, quello non e' un motore rotativo e' un normale motore a pistoni che funziona col principio del motore stellare... che poi abbia il vantaggio di occupare poco spazio e pesare poco e' un altro discorso!... aspe ma quelli sono gli stessi vantaggi del motore stellare

Il difetto da te riscontrato nel wankel l'ho chiaramente specificato pure io, probabilmente non hai letto il mio intervento e parlo dell'usura dei componenti di tenuta, per quanto riguarda sbalzi di temperatura, nulla che un normale motore non subisce dato che da un lato entra miscela fredda, nel lobo seguente viene compressa e si scalda, nella terza fase viene bruciata e si espande..

Il problema citato e' stato risolto inserendo le parti usurabili come componenti facilmente sostituibili al tagliando ogni 50.000 km circa.

E qua parliamo di 3 "linguette" e 2 anelli di materiale di tenuta per ogni rotore, il resto e' perfettamente capace di sopportare anni di sopprusi, ormai la qualità dei materiali e' arrivata a permetterlo.

Per quanto riguarda l'inquinamento, parli con uno che ha girato fino a 2 anni fa con una delta da 1km/litro quando tiravo con scarico bartoli vuoto dalla turbina fino a dietro all'auto... sono la persona sbagliata per far commenti sul'inquinamento, comunque si, a livello di inquinamento un wankel e' piu simile a un 2 tempi di un 4 tempi.

Per il resto io ho guidato tirandoci sia RX7 che RX8 e devo dire che seppur io sia un amante del turbolag sono auto dalle prestazioni invidiabili.
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Last edited by Liam Gallagher; 27-09-2008 at 11:58.
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Wilcker
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Domanda per LIAM...

Nel tuo esaudiente rapporto sulle Citroen 2 cv ho notato che hai citato l'obbligo di montare cinture di sicurezza sull' anteriore.

Io possiedo una Innocenti Mini Cooper Export 1.3 (1973) di cui le foto le trovi nel thread dei nostri mezzi motorizzati (pagina 2).

Ebbene l'auto era sprovvista in origine di cinture di sicurezza, così mi sono informato sia alla Motorizzazione Civile (di Brescia), sia al comando dei Vigili del mio paese sia ad un delegato dell' ASI e tutti mi han detto all' unanimità che se l'auto in origine non possedeva cinture di sicurezza c'è una deroga per conservazione storica che dispensa le auto da tale obbligo.
Così non ho montato le cinture sulla mia Mini e nonostante sia stato fermato in varie occasioni da autorità (vigili\carabinieri) nessuno mi ha mai multato o contestato questa cosa.
Come mai alle 2 cv, di anni sicuramente antecedenti alla mia Mini sono d'obbligo?

Chiedo per curiosità.. grazie
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Wilcker
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