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View Poll Results: E' possibile cambiare il mondo?
Si, come? 47 41.59%
No, troppo degenero ... ma allora? 32 28.32%
Me ne sbatto! 34 30.09%
Voters: 113. You may not vote on this poll

 
 
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Old 28-03-2004, 18:42   #16
Il Saggio Bianco
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Originally posted by Falciatore
io non noto differenza sostanziali da adesso a duemillenni fa Samael
Anzi, se proprio devo vederle le vedo in peggio

Prima ci si uccideva per fame...ora...boh...comunque qui entriamo in una sfera disfattista che mi appartiene a cui è meglio non dare sfogo hgghghgh

Fatto sta che per me le frasi :

"Ci vuole molto tempo" "Aspetta e vedrai" "Volere e potere"

Sono frasi buone solo a tenere la coscienza a posto e a illudersi.
__________________
E' sempre stato cosi [E'sempre stato cosi]
Non ci sono bandiere, [Non ci sono bandiere,]
Da una parte la gente... [Da una parte la gente...]
...e dall'altra il potere [non ci sono frontiere]
Ed è ancora così [Ed è ancora così]
Con le sue nuove frontiere, [Non ci sono bandiere,]
Da una parte la gente... [Da una parte la gente...]
...e dall'altra il potere
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Old 28-03-2004, 20:00   #17
Lord Grifis
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mi pare che ormai la discussione non abbia più senso....
Frasi buone per tenersi a posto la coscienza di cosa? di cosa ci si dovrebbe sentire in colpa scusa?
Prima di tutto sentiamo un po' cosa come vorreste cambiare il mondo...
Invece di stare qui a dire che il mondo non va bene proponete,siate costruttivi e cmq molto spesso chi dice che il mondo va male è condizionato dalla propia situazione,va male a lui e scarica le colpe al mondo....
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Old 28-03-2004, 20:41   #18
Von Kessel
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perche' volete cambiare il mondo? basta cambiare paese e tutta la prospettiva che avevate del mondo cambia con esso.
Vi scivo dall'Irlanda...qui la gente vive minuto per minuto....se ne fottono di cio che accadra' e cio' che accaduto.


Ringraziate iddio di essere italiani e poter andare ovunque voi vogliate (chiedilo ad un rumeno)...e lavorate per migliorare voi stessi vedrete che il resto verra' da se.
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Old 28-03-2004, 22:04   #19
Il Saggio Bianco
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Uè, un attimo, sia chiaro che non intendo scatenare flame ne prendermela con nessuno che ha postato.

Volevo solo dire che SECONDO ME, chi dice "Sono procedimenti lenti" lo dice perche fa quel poco necessario a sentirsi a posto...non picchia nessuno, se ha 2 monete in tasca fa beneficenza, cerca di vivere nella legalità ecc ecc.

Ovviamente è un mio parere, non è LEGGE. Io credo che cmq questo non cambierà il mondo, perche non si ha una visione globale degli esseri umani, del senso della vita e del motivo per cui vivere qui.

Sono discorsi che possono durare ore e ore e non condurre a nulla...perche? Perche tanto nessuno sa come mai siamo qui sulla terra...Il prete dice che è un test per la vita eterna...l'ateo dice che siamo qui e basta, campa come meglio puoi...e gli altri chissà che possono pensare.

Cambiare il mondo secondo me è impossibile perchè io vedo il mondo, inteso come mucchio di esseri umani, in un modo assurdo che scriverlo qui sarebbe troppo lungo.

Il post di prima era sopratutto riferito al fatto che si dice "Il mondo è cambiato molto ma lentamente" beh, io credo solo in peggio o forse è cambiata solo la struttura, ma non il marcio.

P.S.
Tanto per cambiare un po il mondo :
Non scatenate flame, se vi sembra che ho detto una cazzata assurda e per dirmelo volete prendermi a pesci in faccia e non potete farne a meno, fatelo via PM o ICQ, qui usate una certa calma.

EDIT :

Sorry Claus, ma non credo che migliorandosi si migliora il mondo. Il ragionamento funziona se tutti (o piu della maggioranza degli uomini) la pensassero cosi...ma non accadrà mai.

ARIEDIT :

E poi basta monopolizzare il discorso
Magari qualcuno da una bella risposta e mi ricredo In effetti non sarebbe male trovare la risposta qui in questo thread.
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Last edited by Il Saggio Bianco; 28-03-2004 at 22:18.
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Old 28-03-2004, 22:26   #20
La Dame En Noir
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Originally posted by Samael
fino a quando una grande massa di gente comincia a premere nella stessa direzione.

La storia e` fatta di queste cose, idee che accomunano molte persone fino a portare a cambiamenti piu` o meno drastici.
Le masse sono mosse dagli interessi, purtroppo la stragrande maggiornaza è mossa dal proprio interesse, dalla "necessità" dal proprio utile ... è la natura dell'uomo, egoista che si placa l'anima con piccole azioni di bontà.

La storia è fatta proprio di questo, si, di masse che premono in una direzione e di masse che subiscono quella scelta ... è logiamente impossibile trovarsi TUTTI d'accordo, non capita persino tra AMICI il sabato sera ... figuriamoci a livello MONDIALE.

Ma vi rendete conto quante anime ci sono? Quante teste? Già in questo discorso ci spizzichiamo come galli in un pollaio!

Io UPPO Falciatore e Il Saggio Bianco ... non lo cambieremo mai il mondo e, di certo, andrà sempre in peggio ... se prima si potevano anche fare le rivoluzioni, ora no ... perchè in Pakistan hanno una bomba nucleare 5 volte più potente di quella di Hiroshima ... figuriamoci cos'ha Bush!

Se proprio devo essere drastica, si va verso l'autodistruzione, come diceva Einstein ...

... il mondo è nato malato e quella malattia è proprio l'uomo che lo sta portando a lenta morte come un tumore ... io mi sento un pò chemioterapia e cerco di risanare le piccole situazioni della mia quotidianità con la giurisprudenza e la politica (che è il cuore del cuore del cuore del marcio)

Ehm ... è pesante ma rende l'idea!
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Old 28-03-2004, 22:33   #21
Falciatore
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A questo punto vi consiglio la parte finale della coscienza di zeno, di italo svevo, che scritta nel 20 mi pare come periodo è di una profezia straordinaria e leggerla oggi fa davvero accapponare la pelle!
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Old 28-03-2004, 22:47   #22
Daron Malakian
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Uhm uhm io dico la mia...

cosa penso? penso che chi parte con l'idea del "voglio cambiare il mondo" arriverà solo e soltanto alla fine a cambiare se stesso, anche perchè dovremmo definire cosa intendiamo come "mondo", il concetto macroscopico relativo al globo terrestre ed ai suoi abitanti oppure il nostro singolo mondo microscopico?

Io credo che il più grande concetto di fondo per poter attuare un cambiamento globale è che tutti dovrebbero partire dalle cose più semplici e più "stupide" che però ci stanno maggiormente vicine e che alla fine definiscono, nella loro piccolezza, tutto ciò che ci sta attorno.
Per sentirci partecipi attivi di un cambiamento dobbiamo sempre aver bisogno delle "rivoluzioni" delle "guerre" di termini come "decadentismo" ed altre cose del genere; tutte queste cose mi suonano solo come piccoli alibi per le piccole coscienze di milioni di persone che questo dannato mondo lo popolano.

Come pecore aspettiamo il pastore, la figura carismatica, il Gesù Cristo, Che Guevara, Stalin, Hitler, Bush, Saddam, Bin Laden (e l'elenco potrebbe continuare) di turno che ribaltino una situazione da una condizione ad un'altra; molte volte per scelta decidiamo di nasconderci dietro i termini prima menzionati (rivoluzione, decadentismo ecc ecc..) solo perchè infondo ci costa ammettere che il mondo si potrebbe cambiare se tutti perseguissimo la nostra vita con ideali diversi dal "se posso la metto nel culo al prossimo"; perchè è questo che tutti noi facciamo, in piccole o più grandi dimensioni, ogni giorno che viviamo.

Chiedersi se il mondo può cambiare non è una risposta dalla facile domanda, perchè la vera domanda sottesa da questo interrogativo è: "abbiamo fiducia nel prossimo?"

(credo di non esser riuscito a render bene il mio pto di vista, ho fatto del mio meglio...)
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Old 28-03-2004, 22:52   #23
La Dame En Noir
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Originally posted by Falciatore
A questo punto vi consiglio la parte finale della coscienza di zeno, di italo svevo, che scritta nel 20 mi pare come periodo è di una profezia straordinaria e leggerla oggi fa davvero accapponare la pelle!
Onestamente non me la ricordo ma possibile che ho scritto che quel che ho scritto perchè ho dei residui a livello inconscio ... ora che me lo citi qualcosina affiora ma moooolto confuso.


Per quanto riguarda Daron rispondo solo che forse la vedo così perchè non ho per niente fiducia del prossimo, le eccezioni ci sono, sicuramente, ma sono troppo poche ...

Se togli alla gente il consumismo che tanto logora i veri valori magari s'incazzano pure, oramai per le persone questi sono i nuovi valori ... la verità ha infinite facce, come puoi stabilire valori comuni?

I valori comuni sono quelli istintivi come la sopravvivenza.
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Old 28-03-2004, 23:04   #24
Daron Malakian
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Infatti la mia considerazione era tesa a far emergere due aspetti del mio pensiero
1) che non credo in chi dice "sono convinto che ci siano persone in grado di cambiare da sole o in un piccolo gruppo il mondo" (intendendo col termine "mondo" l'idea macroscopica da me prima descritta)

2) che credo in chi non dice un cazzo, vive la propria vita riuscendo a guardarsi ogni sera allo specchio senza macchie sulla coscienza e porta avanti determinati valori di cambiamento in cui crede senza tante crociate ma cambiando nel suo piccolo il suo piccolo prima di tutto

Io personalmente agisco secondo il mio punto "2", sapendo benissimo che nel farlo vivo in un "mondo di lupi", quelli per intenderci che son pacifisti (per portar un esempio) fino a quando le bandiere andavano di moda da metter fuori, quelli che pensano che il concetto di "pace" riguardi solo posti in cui "guerra" significano bombe, morti e feriti e non violenza psicologica, soprusi e prepotenze della vita di ogni giorno a noi così vicina; quelli, per concludere, che faticano a tirar avanti con un misero stipendio eppure si incazzano perchè il governo non vuol salvare una mandria di nababbi con l'alibi del "siamo la tua squadra del cuore".
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Old 28-03-2004, 23:16   #25
La Dame En Noir
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Oh beh, allora siamo, come al solito, sulla stessa lunghezza d'onda.

Anch'io seguo il tuo punto 2 proprio perchè credo che il mondo (come da te descritto) non si cambierà mai per i motivi sopracitati.


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Originally posted by Lord Grifis
Frasi buone per tenersi a posto la coscienza di cosa? di cosa ci si dovrebbe sentire in colpa scusa?
Prima di tutto sentiamo un po' cosa come vorreste cambiare il mondo...
Si dovrebbe sentire in colpa perchè il mondo va a scatafascio e lui altamente se ne frega lasciando che le cose vadano come vanno ... invece basta fare la piccola buona azione quotidiana e tutti sono più felici.

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Originally posted by Lord Grifis
Invece di stare qui a dire che il mondo non va bene proponete,siate costruttivi e cmq molto spesso chi dice che il mondo va male è condizionato dalla propia situazione,va male a lui e scarica le colpe al mondo....
A me pare che in questo thread non ci siano persone non costruttive ad eccezion fatta di chi ha votato "me ne sbatto"

E' ovvio che anche la situazione di ciascuno va peggio di come potrebbe andare in un mondo migliore ma di certo non è che se mi lamento perchè gli U.S.A. bombardano l'Iraq stò scaricando mie colpe. E' scontato che gli eventi mondiali si riflettano sul mio piccolo.
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Old 29-03-2004, 09:40   #26
Samael
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Originally posted by Falciatore
io non noto differenza sostanziali da adesso a duemillenni fa Samael
2000 anni fa non potevi esprimere liberamente le tue opinioni, non potevi spostarti facilmente, la schiavitu` era molto piu` diffusa di oggi, non avevi liberta` di culto, campavi mediamente la meta` di oggi, non avevi assistenza sanitaria, probabilmente non avevi da mangiare, le donne non avevano il diritto di voto, l'ignoranza era totale (pochissime erano le persone di cultura), non c'era l'elettricita` (pensa a cosa non faremmo senza quella)...

Potrei continuare per molto...

Le cose cambiano, ma serve tempo e forza di volonta...


Che le masse siano mosse da interessi e` normale... tutto e` fatto per interesse. Se non c'e` interesse in qualcosa perche` farla? Ogni cambiamento e` la risposta a esigenze che cambiano.

Se siete disfattisti, non otterrete nulla perche` vi ponete gia` in modo non costruttivo. Chi vuole cambiare le cose non si rivolgera` mai ad un disfattista... che me ne faccio di un disfattista se il mio obiettivo e` costruire qualcosa? Il disfattista non e` propositivo, men che meno costruttivo... (non e` un rimprovero o una critica, ma un dato di fatto) il disfattista non ha nulla da dare a chi vuole costruire o cambiare le cose.

Il mio modo di pensare non e` un lavarsi la coscienza... mi impegno in diverse cose... porto le mie idee avanti in ogni contesto,a lavoro (per quello che riguarda il lavoro), tra gli amici e chi conosco, nella vita sociale e privata. Una visione maturata nelle cose che leggo, guardo e viso giornalmente... da quello che faccio a lavoro, ai miei hobby, da quello che ho fatto nel sociale...
Ho conosciuto persone con cui sono riuscito a costruire qualcosa, altre con una visione diversa e incompatibile con la mia, altre ancora senza alcuna visione...
E` un mondo troppo vario e troppo popoloso per pensare di cambiare le cose in 2 giorni.

Ulteriore aggiunta:
Come dicevo "i cambiamenti sostanziali" non avvengono dall'oggi al domani, maggiore e` l'impatto del cambiamento maggiore deve essere la convergenza di persone in quella direzione. Le realta` non sono fatte solo di singoli, ma di masse... e oggi le masse non sono 10 o 100 persone... sono numeri molto piu` grandi, a 5 zeri come minimo. Ricordiamoci che una cosa che sta bene a me non e` detto stia bene anche a te... da qui la necessita` di piccoli cambiamenti che diventano una rivoluzione solo nel lungo termine.

Last edited by Samael; 29-03-2004 at 09:58.
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Old 29-03-2004, 13:29   #27
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rispondi a una domanda samael, la gente di oggi è più felice della gente di 2000 anni fà?
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Old 29-03-2004, 13:56   #28
Samael
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avrei dovuto vivvere 2000 anni fa per dirlo con certezza. Ma posso dire che data l'estrazione sociale da cui proviene la mia famiglia (niente sangue blu), non sarei stato cio` che sono oggi... non avrei potuto studiare, non potrei fare cio` che voglio, non avrei le medicine che ho oggi e non potrei parlare con persone che neanche conosco su un simile argomento. La notte probabilmente dormirei con l'idea che qualcuno possa entrare molto piu` facilmente di oggi a casa mia e farmi del male...

Ho io invece 2-3 domande da fare a te (e agli altri insoddisfatti)... fermo restando che questo mondo non soddisfa a pieno neanche me...

a) che cos'e` per voi la felicita`?
b) che cosa vorreste da questa vita e da questo mondo? Cosa siete disposti a fare per migliorare questo mondo e renderlo piu` consono ai vostri desideri?
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Facciamo l’ipotesi che ci sia al potere un partito dominante, il quale però formalmente vuole rispettare la Costituzione. Non vuole fare la marcia su Roma ma vuol istituire una larvata dittatura... Si accorge che le scuole di stato hanno il difetto di essere imparziali. Allora il partito dominante comincia a trascurare le scuole pubbliche, a screditarle, ad impoverirle. E comincia a favorire le scuole private.
Piero Calamandrei, Discorso al III congresso dell’associazione a difesa della scuola nazionale a Roma l’11 febbraio 1950.

Last edited by Samael; 29-03-2004 at 14:01.
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Old 29-03-2004, 15:13   #29
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nono,io nn sono un disfattista,nn scambiarmi per quelli,se leggi il mi reply iniziale credo si noti
ora puoi studiare e puoi fare un mucchio di cose di cui ora senti il bisogno,come allora potevi fare un mucchio di cose di cui sentivi il bisogno mentre delle cose che fai oggi nn ne avresti mai sentito il bisogno. E' questo che fa la tecnologia, inventa nuovi bisogni...sembra paradossale ma è così...
La felicità è per me da ricercare unicamente negli affetti del nostro piccolo mondo, e nella disponibilità di tempo per assaporarli.
Da questa vita vorrei unicamente l'ignoranza di un contadino che conosce solo la sua terra, e vorrei che fosse qualcosa dispnibile per tutti.
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Old 29-03-2004, 16:16   #30
Lord Grifis
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In sincerità nn ho capito nulla di quello che ha detto il saggio bianco (sn tutte tue idee personali?? vabbè allora inutile discuterne secondo quello che dici) e daron malakian che ha scritto tanto ma non si è capito che posizione abbia preso...anzi nn ho capito nulla.
La dame en noir invece mi ha quotato direttamente e io rispondo (ovviamente senza flame,si discute).
falciatore secondo me dice cose molto confuse.


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Originally posted by La Dame En Noir
Oh beh, allora siamo, come al solito, sulla stessa lunghezza d'onda.

Anch'io seguo il tuo punto 2 proprio perchè credo che il mondo (come da te descritto) non si cambierà mai per i motivi sopracitati.
Il mondo invece cambierà,almeno dal mio punto di vista,perchè nulla è statico,tutto è in evoluzione....qualcuno una volta non disse che ''è impossibile fare il bagno nella stessa acqua di un fiume per 2 volte''?
Per me l'evoluzione esiste in ogniminutosecondo ed è inarrestabile.
Ma tu intendi che questo mondo fa schifo perchè c'è la guerra n'evvero???
Fa schifo perchè si sn ricchi e ci sn poveri,perchè c'è gente che soffre di fame...
Fa schifo perchè ci sn ingiustizie sociali....ma l'uomo è questo,anche il contadino di che viveva 4 anni dopo la morte di cristo (il periodo che piace tanto a falciatore) era un uomo con gli stessi pregi e difetti di ora...
Nella vita ci sn ingiustizie,non esiste il mondo senza ingiustizie,ma anche senza la giustizia,si xchè esiste di tutto,non solo lo schifo.
Lo so come te e altre persone vorreste il mondo....tipo la repubblica di platone,o tipo l'ieologia comunista più pura (nel senso priva poi delle distorsioni avvenute nella realtà).
In realtà un mondo cosi è un mondo non adatto all'essenza dell'uomo....l'uomo deve correre,deve evolversi,deve fare,deve lottare,deve entrare in competizione,questa è la natura dell'uomo e dico ciò perchè è questa la direzione in cui si è mosso il mondo.
L'unione sovietica,apparte moltissime disquisizioni sulla corruzione della classe burocrate,sui dittatori,sui gulag etc ha tentato a suo modo di avere una società in cui tutti sono uguali,in cui tutti prendono gli stessi soldi,in cui non sei stimolato a fre di più perchè non ne ricevi nulla (e quindi la situazione rimane stagnante) e ci ha insegnato che tutto questo non regge...semplicemente perchè l'uomo non accetta l'eguaglianza,l'uomo è fatto per lottare,qualsiasi tipo di lotta possa essere.
''Homo homini lupus'' no?
Naturalmente queste è una mi idea e possiamo discuterla.



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Originally posted by La Dame En Noir

Si dovrebbe sentire in colpa perchè il mondo va a scatafascio e lui altamente se ne frega lasciando che le cose vadano come vanno ... invece basta fare la piccola buona azione quotidiana e tutti sono più felici.
Il mondo non va in scatafascio e se quello che ti da' fastidio sn le guerre...beh non credo di essere stato io a mandare i bombardieri in giro per il mondo e nemmeno tu...
Se è una cosa che ti interessa approvo che tu sia partecipe attivamente contro questo genere di cose,ma il sentirsi in colpa mi pare un'atteggiamento assurdo propio non ne vedo il perchè.
tra l'altro pensando a me credo di far una vita da bravo cristo visto che lavoro studio e non faccio male a nessuno...insomma nel mio piccolo anche io produco ricchezza,che potrei fare più di cosi?


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Originally posted by La Dame En Noir

A me pare che in questo thread non ci siano persone non costruttive ad eccezion fatta di chi ha votato "me ne sbatto"
Io ho votato me ne sbatto.
Io ho proposto un'idea di quello che può essere il mondo,quindi secondo come la intendo io mi vedo costruttivo.
Vedrei gli altri costruttivi se oltre a criticare proponessero cose deve essere il mondo visto che questo non va bene


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Originally posted by La Dame En Noir

E' ovvio che anche la situazione di ciascuno va peggio di come potrebbe andare in un mondo migliore ma di certo non è che se mi lamento perchè gli U.S.A. bombardano l'Iraq stò scaricando mie colpe. E' scontato che gli eventi mondiali si riflettano sul mio piccolo.
a parte che scusami....ma cm altri mille mila post di tante altre persone non potete propio fare a meno di dire le parole U.S.A. e Iraq eh???
Per il resto spiegamela perchè nn l'ho capita


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Originally posted by Falciatore
A questo punto vi consiglio la parte finale della coscienza di zeno, di italo svevo, che scritta nel 20 mi pare come periodo è di una profezia straordinaria e leggerla oggi fa davvero accapponare la pelle!
Si è vero fu una grossa profezia...
E in fin dei conti mi pare che tu la approvi no? quindi approvi il metodo della violenza per far fronte ad altra violenza? la pace ottenuta con la forza?
Insomma come fanno gli odiati stati uniti no?



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Originally posted by Falciatore
rispondi a una domanda samael, la gente di oggi è più felice della gente di 2000 anni fà?
paragone improponibile....
Di certo se tu vuoi giudicare allora con gli ideali che tu oggi hai è meglio la vita ora...
visto che nell'impero la pena di morte era considerata una cosa assolutamente normale ed era pure un godimento in piazza per la plebe...
Visto che c'era la schiavitù che era supportata ideologicamente da una superiorità razziale di roma sugli altri popoli (i romani non sono il popolo predestinato degli dei a comandare sul mondo?).
Visto che il comportamento dell'esercito era quanto di più disprezzabile sarebbe oggi:razzie,stupri,impalamenti e lapidazioni a go-go....
Visto che certe questioni tipo il problema della provincia di gerusalemme che anche allora era un punto caldo le hanno risolte semplicemente col radere al suolo la città (altro che onu e balle varie)
Loro sbagliavano? no la pensavano in maniera differente...
Ma secondo il tuo modo di vedere loro erano persone migliori di quelle attuali?

Last edited by Lord Grifis; 29-03-2004 at 16:30.
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