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Old 01-07-2006, 14:30   #16
Melkor Laerth
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Originally posted by Samael
Sarebbe da matti se fossero veramente dei terroristi... ma si dia il caso che la stragrande maggioranza di essi non solo non e` stata riconosciuta colpevole di terrorismo, ma non e` neanche formalmente imputata di alcunche... e gia` in passato sono capitati casi di prigionieri che poi sono stati liberati in quanto assolutamente non coinvolti in nulla di illegale. Cosi` come e` un dato di fatto che quella prigione ha ospitato e ospita anche minorenni.

Quello che invece dovrebbe farti riflettere e` se uno stato che vuole esportare democrazia e giustizia puo` permettersi di venire meno ai principi secondo cui funziona, ovvero se e` coerente che uno stato democratico e di diritto imprigioni e torturi (perche` ci sono anche le torture) persone senza che siano imputate di alcunche` e senza che abbiano modo di parlare con un loro avvocato.

Guantanamo non e` fuorilegge in quanto carcere, e` fuorilegge in quanto carcere ove i detenuti sono detenuti illegalmente e sono torturati. Guantanamo e` illegale in quanto in totale violazione con le stesse leggi degli USA (oltre che di vari trattati sosttoscritti dagli USA).

La corte suprema ha in sostanza stabilito che vanno rispettate le leggi americane, quindi perche` quelle persone siano detenute bisogna che siano formalmente incriminate (secondo le normative vigenti) e che abbiano comunque pieno diritto ad una difesa.

Poi un'ultima osservazione: cosa ci distinguerebbe dai terroristi se alla fine ricorressimo a sistemi del tutto identici ai loro?

Io non me la sento di difendere i detenuti di Guantanamo. Sono persone troppo pericolose e anche se non si è sicuri della loro colpevolezza, ciò non toglie che hanno un "certo pensiero" sulla nostra civiltà. Insomma, avrei paura a scagionarli in quanto potrebbero essere pericolosi per i cittadini innocenti.
Il tuo ragionamento lo acconsentirei se non si parlasse di persone come quelle, dove si potrebbe cercare di fare un regolare processo. Ma parlare di diritti per persone che morirebbero per attentarci, non sono d'accordo allora. L'America è costretta a rifiutarsi ai voleri della corte suprema appunto perchè non può permettersi di mettere in pericolo la vita di persone innocenti liberando queste.
I tuoi discorsi sulle leggi e sui diritti valgono per normali cittadini ma non per loro.
Ci ho riflettuto e sono solidale con Bush. Poi sono parerei,ognuno la pensa come vuole, ne stiamo solamente parlando e non siamo ne io ne tu quelli che possono decidere.
Per quanto riguarda l'ultimo punto, io sarei anche d'accordo a ricorrere ai loro stessi metodi. Perchè comunque sono loro i primi ad aver cominciato. Fatto sta che finora noi e l'America non siamo mai stati uguali a loro nei modi di fare. Nessun Occidentale è andato da loro a fare il Kamikaze. Se fossimo come loro, i detenuti di Guantanamo sarebbero tutti decapitati, invece abbiamo dei tribunali che assurdamente rivendicano illegittimi diritti per loro.
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Old 01-07-2006, 14:32   #17
Absimlard
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Originally posted by Melkor Laerth
Io non me la sento di difendere i detenuti di Guantanamo. Sono persone troppo pericolose e anche se non si è sicuri della loro colpevolezza, ciò non toglie che hanno un "certo pensiero" sulla nostra civiltà. Insomma, avrei paura a scagionarli in quanto potrebbero essere pericolosi per i cittadini innocenti.
Il tuo ragionamento lo acconsentirei se non si parlasse di persone come quelle, dove si potrebbe cercare di fare un regolare processo. Ma parlare di diritti per persone che morirebbero per attentarci, non sono d'accordo allora. L'America è costretta a rifiutarsi ai voleri della corte suprema appunto perchè non può permettersi di mettere in pericolo la vita di persone innocenti liberando queste.
I tuoi discorsi sulle leggi e sui diritti valgono per normali cittadini ma non per loro.
Ci ho riflettuto e sono solidale con Bush. Poi sono parerei,ognuno la pensa come vuole, ne stiamo solamente parlando e non siamo ne io ne tu quelli che possono decidere.
Per quanto riguarda l'ultimo punto, io sarei anche d'accordo a ricorrere ai loro stessi metodi. Perchè comunque sono loro i primi ad aver cominciato. Fatto sta che finora noi e l'America non è mai stata uguale a loro nei modi di fare. Nessun Occidentale è andato da loro a fare il Kamikaze. Se fossimo come loro, i detenuti di Guantanamo sarebbero tutti decapitati, invece abbiamo dei tribunali che assurdamente rivendicano illegittimi diritti per loro.
Libertà e democrazia solo quando conviene
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Non voglio essere un genio: ho già problemi a sufficienza cercando di essere solo un uomo. - Albert Camus
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Old 01-07-2006, 14:35   #18
Melkor Laerth
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Originally posted by Absimlard
Libertà e democrazia solo quando conviene

Ma ad essere sincero non mi interessa e non mi interesso più di tanto sulla Democrazia. Questa parola ci è ogni giorno incuccata.

Libertà, Democrazia e ogni alra parola che dovrebbe rendere libero qualsiasi cittadino e farlo stare bene in tutti i modi, deve essere automatico, senza bisogno di difendere ed asportare nulla.
Io non parlo e non ho mai parlato di Democrazia, ne di dittatura. Sono parole per me stupide e senza senso.

L'uomo non ha bisogno ne di politica e ne di politici. Perchè dovrebbe stare bene e basta, invece viviamo in un mondo manipolato su tutto.
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Old 01-07-2006, 14:42   #19
Tyto82
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Originally posted by Artista
non ne sarei così sicuro.
non so esattamente come funzioni il presidenzialismo, ma è diverso dall'ordinamento italiano.
per quel che ne so, il president of the united states potrebbe anche andare contro le decisioni della corte suprema.
WOW

Se fosse cosi allora che ci sta a fare la Corte?

E' come se un Saddam avesse avuto una Corte Suprema e se ne frega, dittatorial style
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Old 01-07-2006, 14:43   #20
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Originally posted by Tyto82
WOW

Se fosse cosi allora che ci sta a fare la Corte?

E' come se un Saddam avesse avuto una Corte Suprema e se ne frega, dittatorial style
beh, come ho detto, non so come funziona il presidenzialismo.
poi per la stima che ho degli usa potrebbero essere anche l'equivalente di un emirato.
ps: ciao wang!

Last edited by Artista; 01-07-2006 at 14:48.
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Old 01-07-2006, 14:47   #21
Mori Vandhaila
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Originally posted by Melkor Laerth
Ma ad essere sincero non mi interessa e non mi interesso più di tanto sulla Democrazia. Questa parola ci è ogni giorno incuccata.

Libertà, Democrazia e ogni alra parola che dovrebbe rendere libero qualsiasi cittadino e farlo stare bene in tutti i modi, deve essere automatico, senza bisogno di difendere ed asportare nulla.
Io non parlo e non ho mai parlato di Democrazia, ne di dittatura. Sono parole per me stupide e senza senso.

L'uomo non ha bisogno ne di politica e ne di politici. Perchè dovrebbe stare bene e basta, invece viviamo in un mondo manipolato su tutto.
Qualcuno mi sa trovare un senso compiuto alle preposizioni qui sopra riportate?
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Old 01-07-2006, 14:47   #22
Samael
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Originally posted by Melkor Laerth
Io non me la sento di difendere i detenuti di Guantanamo.
Vorresti dunque negare il fondamentale diritto ad un regolare processo secondo precise leggi nonche` il diritto alla difesa?
Che razza di democrazia sarebbe quella occidentale se i diritti valessero in base a un punto di vista soggettivo? che cosa ci distingerebbe da quelli che l'11 settembre hanno buttato giu` le torri gemelli?

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Sono persone troppo pericolose
sulla base di che cosa affermi che sono troppo pericolose? Moltissimi di loro non sono imputati di alcunche`, quasi nessuno di loro e` sotto processo, men che meno e` stato giudicato colpevole... e le prove contro di loro? Secondo quale principio e quali leggi li consideri colpevoli?

Quote:
e anche se non si è sicuri della loro colpevolezza, ciò non toglie che hanno un "certo pensiero" sulla nostra civiltà.
Quindi se un domani gli americani deportassero te a guantanamo, come hanno gia` fatto con altri europei, non ci sarebbe nulla di strano se ti considerassimo colpevole a priori e accettassimo senza fiatare ogni sorta di tortura su di te, giusto?

d'altronde vista la tua logica, considerato che anche tu hai un "certo pensiero" sulla loro cultura, se un paese musulmano avviasse la sua guantanamo e ti ci infilasse dentro, sarebbe tutto legittimo...

Quote:
Insomma, avrei paura a scagionarli in quanto potrebbero essere pericolosi per i cittadini innocenti.
si puo` scagionare una persona solo durante un processo, queste persone non hanno neanche avuto il loro processo... secondo le leggi di tutti gli stati democratici occidentali, sono innocenti fino a prova contraria.
Se neghiamo con loro i principi alla base della nostra cultura, perdiamo automaticamente ogni diritto a distinguerci dai terroristi e dagli stati non democratici.

Quote:
Il tuo ragionamento lo acconsentirei se non si parlasse di persone come quelle, dove si potrebbe cercare di fare un regolare processo.
che cosa impedisce di fare loro un regolare processo? perche` le cose sono due:

a) si hanno prove sufficienti ad imputarli ed avviare un processo (ed eventualmente condannarli)

b) non ci sono prove e come in diversi e documentati casi, a guantanamo ci sono persone del tutto estranee ad ogni forma di terrorismo.

lasciando perdere il resto, mi pare chiaro che per te la democrazia ed i diritti fondamentali dell'uomo sono carta straccia, ti vanno bene a seconda dei casi... bella coerenza!
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Old 01-07-2006, 14:50   #23
Melkor Laerth
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Originally posted by Mori Vandhaila
Qualcuno mi sa trovare un senso compiuto alle preposizioni qui sopra riportate?

Che l'uomo dovrebbe vivere sereno mentre invece è buttato fin dalla nascita in un meccanismo. Governo, leggi, politica, lavoro, stuipendio, guerre, tasse, pagamenti. Ma chi ha inventato tutto questo?
A che ci serve la politica ad esempio? E' solo un modo per farci arrabbiarem confrontarci sennò non aremmo nulla da fare?

L'uomo potrebbe tranquillamente vivere in Anarchia, (e scusatemi il termine politico).
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Old 01-07-2006, 15:15   #24
Tyto82
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Originally posted by Melkor Laerth
Che l'uomo dovrebbe vivere sereno mentre invece è buttato fin dalla nascita in un meccanismo. Governo, leggi, politica, lavoro, stuipendio, guerre, tasse, pagamenti. Ma chi ha inventato tutto questo?
A che ci serve la politica ad esempio? E' solo un modo per farci arrabbiarem confrontarci sennò non aremmo nulla da fare?

L'uomo potrebbe tranquillamente vivere in Anarchia, (e scusatemi il termine politico).
Sindarin, allora che ci stai a parlare di politica ed appoggiare Berlusconi se dopo sostieni che la politica ci non serve?

Dai, c'è sempre il Lamerozzo e il Calcio con Del Piero
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Old 01-07-2006, 15:21   #25
Mori Vandhaila
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Originally posted by Melkor Laerth
Che l'uomo dovrebbe vivere sereno mentre invece è buttato fin dalla nascita in un meccanismo. Governo, leggi, politica, lavoro, stuipendio, guerre, tasse, pagamenti. Ma chi ha inventato tutto questo?
A che ci serve la politica ad esempio? E' solo un modo per farci arrabbiarem confrontarci sennò non aremmo nulla da fare?

L'uomo potrebbe tranquillamente vivere in Anarchia, (e scusatemi il termine politico).
Sei un testimone di Jeova?

Sostanzialmente il tuo modo di vedere la vita, secondo me, mi sembra un tantino irreale.

E non intendo irreale in quanto utopico, ovvero bello ma difficile da raggiungere, ma proprio irreale perché non sarebbe ne bello, ne realizzabile.

L'uomo è innanzitutto un animale sociale, che vive e trae soddisfazione interagendo col prossimo, l'insieme delle nostre relazioni si stratificano e creano le nostre vite.

Quello che dici tu mi pare un tantino senza senso, dove al posto di un uomo avremmo tante pecorelle (mi vengono in mente gli Eoli di Wells)

Purtroppo la tua visione mi sembra troppo semplicistica e opportunista.

Tornando con i piedi per terra, la politica non è assolutamente un meccanismo per "farci arrabbiare" ma un modo per partecipare alle relazioni che governano la nostra comunità.

Il tuo discorso mi sembra di uno che vuole estraniarsi dalla realtà e chiudersi nella sua cameretta O_o

Sull'anarchia:

Mi permetto di aggiungere che il concetto che hai espresso tu non ha nulla a che fare con l'Anarchia, ne come filosfia ne come corrente politica. Anarchia vuol dire assenza di capi, non assenza di leggi e presenta un discorso infinitamente più complesso del pessimo demagogismo da te riporato O_o

L'Anarchia come corrente politica combatte l'accentramento di potere nelle mani di poche persone e l'argomento in se non credo c'entri nulla con la discussione del thread.

Last edited by Mori Vandhaila; 01-07-2006 at 15:35.
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Old 01-07-2006, 17:34   #26
chemistri
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Originally posted by Melkor Laerth
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cos'è un copia incolla dai libri della fallaci?
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Sinistra Giovanile Urbino
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